Канада – не Европа. Что нужно знать украинцам, которые ищут убежища в этой стране

Даже страны Европы иногда отличаются друг от друга довольно сильно. А между Европой, Британией и Северной Америкой отличий еще больше.

Канада – не Европа. Что нужно знать украинцам, которые ищут убежища в этой стране

Прошел уже год с начала широкомасштабной российской агрессии против Украины. Многие страны мира не только помогли многим украинским семьям эвакуироваться, но и создали у себя программы для вынужденных переселенцев.

Среди стран с такими программами одной из самых привлекательных представляется Канада. Одним из главных факторов является то, что здесь уже более века есть разветвленная украиноязычная диаспора и много украиноязычных общин.

Чем привлекает Канада

За прошлый год в Канаду въехало уже свыше 130 тыс. граждан Украины. Это, безусловно, самый большой поток за всю историю – даже после Второй мировой войны количество переселенцев было в четыре раза меньше. Если первые из них ехали без определенной надежды, то уже в марте 2022 года заработала канадская программа упрощенных виз для вынужденных переселенцев CUAET, которая была создана федеральная и провинциальная программы для их поддержки. А также – что особенно важно – появились многочисленные группы волонтеров, которые собирали для них вещи, средства и информацию: где можно снять жилье (или где есть люди, готовые приютить хотя бы на несколько дней), какими услугами можно воспользоваться на месте и т.д. .

К тому же Канада привлекает тем, что в стране говорят по-английски, который большинство учило в школе, тогда как в Европе – множество разных языков.

Автор этих строк сам участвовал в волонтерской группе в Оттаве и создал несколько статей для сайта "Украинская Оттава", а затем начал вести виртуальные уроки в   местной украиноязычной школе (такие школы есть во многих городах Канады – не как автономная сеть, а под патронатом городских школьных управлений, school boards).

За прошлый год наша община в Канаде накопила определенный опыт. В том числе и по некоторым ошибкам, неправильным ожиданиям от страны, которые приводили к проблемам на новом месте.

Зачастую ошибка связана с тем, что новоприбывшие (или только планирующие переезд люди) осведомлены о ситуации своих украинских друзей или знакомых в Европе или даже сами жили в Европе и думают, что в Канаде будет "приблизительно так же".

Когда переселенец в Европе вынужден работать не по квалификации и образованию, возникает мнение, что проблема в языке: если бы меня могли быстро понять, тогда я сделал бы карьеру. Так на ум приходят Канада и США, потому что многие из нас изучали в школе английский, а не польский, словацкий, венгерский и т.д.

Для кого-то, возможно, это банально, но часть "наших" до сих пор воспринимает все принимающие украинцев страны как один "коллективный запад".   На самом деле даже страны Европы иногда отличаются друг от друга довольно существенно. А между Европой, Британией и Северной Америкой отличий еще больше.

И хотя канадский ландшафт и улицы канадских городов внешне трудно отличить от американских, Канада имеет некоторые существенные отличия от США (а тем более от Европы) . Как житель Канады, я попытаюсь назвать ниже основные местные особенности и надеюсь, что кому-то эта информация может оказаться полезной и предостеречь от ложных решений. Сначала кратко перечислю основные моменты, а затем перейду к деталям.

  • Переселенцы в Канаду по юридическому статусу – не «беженцы», а «длительные визитеры с правом трудоустройства».
  • Канада – не «социальное государство» (хотя и может казаться таким по сравнению с США). Некоторые сервисы, широко доступные в Европе или Украине, здесь нужно еще поискать, и они не всегда бесплатны.
  • Аренда жилья стоит достаточно дорого.
  • Транспортная инфраструктура рассчитана на тех, кто имеет автомобиль. Часто между двумя населенными пунктами, близко расположенными на карте, вообще нет ни одного общественного транспорта (автобусов, поездов и т.п.). Без автомобиля можно выжить определенное время, если ваше жилье и место работы находятся в одном (обычно большом) городе.
  • Трудоустройство имеет специфику, достаточно отличную от Украины – и процесс, и собственное расположение мест, где можно работать.
  • Детские садики в Канаде – не базовая потребность, а роскошь; исключение – провинция Квебек, где вместо этого обязательно понадобится знание французского языка.
  • Медицина – не профилактическая, к специалистам попасть тяжело.
  • Переселенцы преклонных лет могут надеяться только на хорошо зарабатывающих родственников; даже для канадцев пенсия – лишь небольшой критический запас, а не то, на что они живут.

А теперь – подробнее по каждому пункту.

Первое и главное отличие: статус украинцев, приезжающих в Европу и Канаду. В Европе многие страны предоставляют украинцам статус беженца или временного жителя с правом продления. Отличие состоит в том, что беженцем считают человека, которому некуда возвращаться. Беженцы имеют право надеяться на ряд социальных программ и даже некое, пусть и низкого качества, убежище.

Канада открыла для украинцев программу CUAET, по которой им предоставляют   гостевую визу сроком на три года с правом продления и получения права на работу, а также с одноразовой финансовой помощью.

Эта программа также позволяет детям до 18 лет поступить в школу, а остальным, по желанию, – поступить в канадские колледжи и вузы.

Федеральные и провинциальные правительства предоставляют украинцам ряд льгот, которые обычно недоступны остальным "просто визитерам". Среди этих льгот одной из самых существенных является право на провинциальное медицинское страхование, экономящее немало денег (обычный визитер был бы вынужден покупать частную медицинскую страховку).

То есть заметим еще раз: это программа не для беженцев в точном юридическом смысле этого слова (и поэтому, например, она достаточно неудобна для пожилых людей, если родственники не готовы взять их на полное содержание). Канадская программа для украинцев рассчитана на то, что человек приедет и начнет активно искать работу (и вскоре сможет самостоятельно оплачивать себе еду и аренду жилья). Есть также   помощь в приобретении авиабилетов в Канаду   – но это разовая помощь, на которую нужно заранее записываться. Также люди, приезжающие в Канаду, получают разовую финансовую помощь (но ее размер на взрослого составляет примерно 1,5 месячной арендной платы за жилье в большинстве крупных городов Канады).

Чтобы понять ключевые отличия между Канадой и Европой, нужно вспомнить, что несколько веков подряд в Северную Америку ехали именно те,  кто не хотел, чтобы там было, как в Европе или "в старом краю". Поэтому на новом месте переселенцы пытались не повторять ту часть европейского опыта, которую они воспринимали как обременительное или опасное для себя. Так, в Канаде (как и в США) нет аристократии, свободная конкуренция между религиозными конфессиями де-факто существовала уже с XIX века (хотя и с определенными сложностями), а бюрократия – не такая ощутимая, как, например, в Германии.

К тому же власть в Канаде – не так централизована, как в любой стране Европы, и многие вещи решают провинциальные, а не федеральное правительство. Так что в определенных случаях, если в одной провинции жить не понравилось (налоги, климат, язык и т.д.), можно "эмигрировать" в другую. Переезд никак не повлияет на ваш статус иммигранта или гражданина Канады; но могут измениться некоторые условия проживания, даже основной язык общения с официальными должностными лицами, потому что в Канаде есть одна вполне франкоязычная провинция – Квебек, и одна двуязычная – Новый Брансвик.

Но в то же время очень много вещей, которые в Европе считают обязанностью государства или которые государство оплачивает полностью или частично – в Канаде нужно оплачивать из своего кармана. А некоторые обычные для европейца сервисы трудно найти даже за деньги.

Слабое вмешательство государства компенсируется тем, что в Канаде многое делают на уровне общин – этнически-религиозных, общин жителей определенных районов, общин родителей детей, посещающих определенные школы и т.д. Украинские общины есть в каждом большом городе Канады (а также в некоторых маленьких), и если город вас привлекает для возможного переселения – есть смысл сначала связаться с общиной (см. ссылку в конце статьи).

Жилье

Есть местные группы, помогающие искать жилье на первое время. В начале войны многие канадцы вызвались разместить у себя вновь прибывших на одну, две, три недели, иногда в месяц. Но я заметил, что уже к концу лета 2022 ситуация с жильем стала затруднительной; кто мог, тот приютил, а люди и дальше прибывали.

Первым шоком для некоторых была стоимость аренды жилья. Для "рядовой семьи" в большом городе Канады она составляет около 2000 долларов в месяц, а "чемпионами Канады" по стоимости аренды являются мегаполисы Торонто и Ванкувер - там за 2000 можно найти комнату для холостяка.

Когда снимаете жилье в Канаде, вас ждет еще один шок – в Канаде очень мало жилья, рассчитанного на "средний бюджет". К нижней ценовой категории относятся многоэтажные дома, но их немного, значительно меньше, чем в Европе и тем более в Украине. Большинство зданий – одно-двухэтажные, отдельные или в кондоминиумах, а сколько стоит снять такой домик – смотрите сами на сайтах по аренде жилья. Канада никогда не страдала от перенаселения, как Европа, поэтому канадские города строят вширь, а не уплотняются. С точки зрения канадских строительных компаний, зачем строить дешевое жилье, если у большинства канадцев есть ипотека, и они могут купить домик в кредит? (Но скажите это человеку, который приехал с минимумом денег и не может снять доступное жилье, потому что его уже расхватали.)

И еще немаловажный момент: города в Канаде застроены не плотно, как в Украине, они растянуты на большую площадь. Причина: многоэтажки концентрируются только в центре (downtown), и часто это отнюдь не самое лучшее жилье. Большинство живет в одно-двухэтажках.

Отсюда вытекает еще одна проблема – транспорт.

В общем, даже в канадском городе очень неудобно жить до того, как вы соберетесь   приобрести или арендовать свой автомобиль. Не то чтобы невозможно – я как-то жил первый год – но у вас будет существенно меньше свободного времени и возможностей. Это в Украине магазины расположены достаточно плотно – в Канаде не так, торговые кварталы намеренно отделены и отдалены от жилых, чтобы в последних не было шума; поэтому в ближайший продуктовый супермаркет часто приходится ехать за нескольких километрах от дома.

Еще сложнее с междугородним транспортом.

Некоторые из вновь прибывших допустил такую ошибку. Через сайты волонтеров они сконтактировали с канадскими семьями, готовыми разместить их у себя в каком-то небольшом городке. "Ну ладно" , думали потенциальные эмигранты, "мы поживем в том небольшом городке, возможно, впоследствии найдем там себе жилье – оно там дешевле, чем в мегаполисе. А в мегаполис будем ездить, чтобы работать". Хорошо, если на этом этапе они залезли на Google-карты и попытались спланировать поездки к потенциальному месту работы – и с удивлением выяснили, что в большой город, всего в 30-40 км от их жилья, транспорта нет никакого! А некоторые не выяснили, и людям пришлось уже обращаться за помощью у волонтеров через неделю-две проживания на новом месте.

Типичный пример – человек пишет в фейсбук-группе: “Добрый день, соседи! Нас временно разместили в пансионате недалеко от города…, но оттуда – 7 км (на Гугл-картах) до ближайшей автобусной остановки. Сможет ли кто-нибудь помочь и подвозить меня утром в город на работу, а вечером – назад, пока я найду постоянное жилье? ” И хорошо если за 7 км – а если за 50 км? 100 км? 150 км? Бывали, к сожалению, и такие случаи.

Канадские междугородные поезда (сеть VIA Rail ) – транспорт достаточно дорог и медлен, к тому же он обслуживает только узкую полосу вдоль южной границы. Можно сказать, предмет роскоши, дешевле разве что самолета. Какой-то аналог пригородных электричек (GO Transit) есть только между Торонто и ближайшими городами.   Междугородные автобусы  тоже обслуживают не столько много направлений, но и опять-таки лишь между достаточно большими населенными пунктами. В большинство маленьких (и не совсем маленьких) населенных пунктов без машины добраться нельзя вообще. Никак.

В последние годы в Канаде появились аналоги известного украинцам сервиса "Блаблакар": Poparide, Carpoolworld, Rideshare, Kijiji Rideshare и другие. Но здесь очень зависит, откуда и куда вы уезжаете. Если в большой город – то варианты всегда найдутся даже с удобным расписанием, а в маленький городок может не быть ни одного варианта несколько дней подряд.

Многие начинают искать работу в Канаде заранее, до переезда: присматривается к   вакансий на канадских сайтах, рассылает резюме, на которые далеко не всегда отвечают, хотя определенный шанс есть.

Сразу следует отметить, что в определенные профессии переселенец попасть не сможет – по крайней мере с теми дипломами, которые он (она) привезет из Украины. Это прежде всего врачи и юристы   – для работы по этим специальностям придется брать канадское образование почти с самого начала. Заработки у них достаточно высокие, и профессиональные ассоциации крепко защищают своих членов от демпинга со стороны пришельцев из-за границы; какие-то послабления возможны разве что для коллег из англоязычных стран.

Следующий уровень по сложности трудоустройства занимают государственная и муниципальная служба (любая). Кроме определенных сертификатов, здесь нужны долгие проверки на уровень секретности (т.е. если вы не работали в Канаде минимум 5 лет, а для определенных должностей и 10 лет, то можете даже не подаваться).

Также трудно устроиться школьным педагогом, потому что это хорошо оплачиваемая профессия и конкуренция за нее крайне высока. Соответствующее образование и местные сертификаты решают проблему лишь частично: у вас в лучшем случае есть шанс попасть в список "запасных", и вас иногда могут приглашать на замену (в неудобные часы, которые могут не совпадать с вашим основным местом работы) – пока, может, лет через 5—10, решат, что вам можно дать постоянное место.

Филологи – отдельная печаль. Даже если у вас диплом с одним из двух официальных языков Канады, английским или французским (или обоим), этого в начале хватит только на одноразовые заказы от бюро переводов.

Для многих других специальностей найти работу хотя и возможно, но на ваши резюме могут достаточно долго не отвечать или говорить, что вам не хватает "канадского опыта", которого непонятно как можно приобрести – для этого надо сначала найти первую работу!

Проблемы (и потенциальное решение) можно подитожить так:

  • Процедуры во многих канадских компаниях существенно отличаются от зарубежных. Поэтому даже если в дипломе и резюме у человека стоит нужная специальность – этого слишком мало; люди хотят убедиться, что не придется тратить длительное время, объясняя элементарные местные вещи. Обычно это решается тем, что человек, потратив время, начинает-таки употреблять в резюме определенные фразы и термины, которые по крайней мере на первый взгляд свидетельствуют об ознакомлении с местной спецификой.
  • Контракт в Канаде – достаточно серьезно; если у вас уже есть контракт, то уволить вас трудно. Поэтому ваше резюме будет рассматриваться долго и решение может быть принято в течение месяца-двух. А если таки будет принято, работа может начаться еще через месяц, а не немедленно. А куда им торопиться? Немедленно могут взять только на минимальную зарплату в магазин или кафе.
  • Типичная ошибка – написать как можно более широкое резюме. Это в Украине с кадровым голодом с руками отрывают "специалистов широкого профиля". В Канаде "широкий профиль" означает, что с вами лучше не иметь дела. Если вы подаете на конкретную должность, лучше, пожалуй, выбросить из резюме то, что ей не отвечает, но на соответствующем сосредоточиться максимально и добавить деталей.

Также многое зависит от того, какую именно работу вы ищете. Если в индустрии, здесь вас ждет еще один сюрприз. В Украине многие крупные предприятия расположены в крупных городах. В Канаде иначе – заводы обычно удалены от городов. То есть вам нужно либо селиться рядом с заводом, либо ездить к нему из города машиной на достаточно далекое расстояние. Если у вас пока нет денег, чтобы приобрести авто, могу порекомендовать рассмотреть варианты в городах Гамильтон, Гуэлф, Кембридж – там заводы расположены рядом с городами (не маленькими – там есть и театры, и университеты), и рабочие места там есть . Если хотите работать в айти – рассмотрите Оттаву (точнее, ее западный район Каната), Монреаль, Китченер-Уотерлу и т.д.

Во всяком случае, прежде чем выбрать город, нужно очень внимательно присмотреться, какая именно работа там есть. Ибо, например, Оттаву многие любят с точки зрения комфорта и уровня услуг, и украиноязычная община там большая и приветливая; но с поиском работы, если вы не айтишник, есть своя непростая специфика (а заводов там точно нет).

Вспомним, что Канада – не социальное государство. Это вы почувствуете, если у вас детей до 4 лет.

На франкоязычную провинцию Квебек многие жалуются за высокие налоги и бюрократию, но есть и одно преимущество – там легко с маленькими детьми, потому что можно найти более-менее доступные детские сады.

Совершенно иначе – в англоязычных провинциях. Детские садики либо очень дорогие, либо их может вообще не находиться в определенных районах.

Начиная с 4 лет ребенка можно отдать в школу в "дошкольный класс". Но подождите радоваться – когда занятия заканчиваются, нужно явиться в школу и унести ее минута в минуту. Вы работаете до 18 часов? Но школа закрывается в 15:00 и никто вашего ребенка в школе не будет держать. "Группы продленного дня" – явление крайне редкое, и там, где они доступны (за плату), в них тоже записываются за полгода-год.

Впрочем, если у вас дети школьного возраста – им в канадских школах очень понравится, атмосфера там очень дружеская, а главное – школы всячески противодействуют буллингу и воспринимают эту проблему серьезно, если случается такой инцидент – он может приобрести всеканадскую огласку.

Хотя здесь есть другая проблема: школа не очень нагружает ребенка. Если вы планируете отдать ребенка в университет, то всевозможные дополнительные занятия, кружки, репетиторы и т.д. – это уже за ваши деньги (и их еще нужно найти, и будут стоить они не так, как в Украине). В целом в Канаде считают, что обязанность школы – лишь предоставить необходимый минимум знаний, а университет – это уже роскошь, поэтому – за собственные средства родителей.

Канадские университеты и колледжи   – примерно в 3—4 раза дешевле американских; но это цены для канадцев, для иностранцев они выше. Сравните с Европой, где обучение в университетах если не бесплатное, то по крайней мере относительно недорогое. Поэтому, если, допустим, у вас уже есть статус в Европе, переезд из Европы в Канаду в студенческом возрасте может оказаться неоправданным риском с большими финансовыми потерями.

Если на образование не начать экономить деньги заранее, оно может просто съесть всю зарплату. А еще далеко не каждый вуз гарантирует общежитие (а если и гарантирует, за определенную плату, то обычно только на первый год обучения). Подрабатывать во время обучения теоретически можно, но реально достаточно сложно – заданий много, времени на что-то постороннее почти не остается. Обычно канадцы со школьного возраста начинают откладывать ребенку на специальный заблокированный счет RESP, который после окончания школы можно использовать только на колледж или университет (но преимущество в том, что государство на него доплачивает определенный процент).

В то же время ряд канадских вузов открыл стипендиальные программы для украинских студентов. Их следует поискать в интернете по ключевым словам, например "scholarship (bursary) for Ukrainians + название конкретного университета или колледжа". Например, по этой ссылке Михаил Дорошенко из г. Китченер сообщает о стипендиальных программах в регионе Китченер-Уотерлу (но ссылка устареет уже через неделю-две).

Медицина в Канаде (кроме зубов, косметических и сложных операций) – "бесплатная", но провинциальное страхование покрывает только базовые потребности. Как здесь говорят, канадская медицина начинает лечить, только когда "сильно болит". Профилактические осмотры, с точки зрения местных врачей, – это прихоть; чтобы получить направление на профилактическое освидетельствование у специалиста (гинеколога, онколога и т.п.), иногда приходится ждать несколько месяцев.

Но тяжелее всего приходится жителям франкоязычной провинции Квебек: даже с настоящей болью, явившись в больницу, людям приходится ждать в коридорах приема по полдня.

Такая ситуация имеет историческое объяснение. Еще полвека назад Квебек был мировым чемпионом по темпам роста населения – например, певица Селин Дион была самой молодой из 14 братьев и сестер. И в отличие от современных бедных стран, почти 100% детей доживали до взрослого возраста. Но примерно в середине ХХ века земли, применимые к сельскому хозяйству, закончились, народ начал переезжать на работу в крупные города, где пространства было уже не так много, а содержать многодетную семью было нереально. Поэтому уже к 1980-м годам размер квебекских семей не отличался от "общеканадских". Но это означало, что процент стариков к молодежи существенно возрос – при том что медицинская инфраструктура была рассчитана совсем на другую пропорцию. Срочно увеличивать количество больниц Квебек тоже не спешит, потому что лет через 20—30 ситуация должна прийти в норму; если сейчас срочно настроить больницы и нанять новых врачей, то потом что выбрасывать их всех на улицу? Такова ситуация для бюрократов, но людям от этого не легче.

Большинство канадцев начинают откладывать на старость по крайней мере лет от 30—40. Потому что пенсия в Канаде хоть и есть, но это не то, на что можно жить – это критический запас. Так же с социальным жильем: оно есть, но на него большие и длинные очереди. Если не хотите оказаться на улице, лучше на него вообще не надеяться.

Новоприбывшие пожилые люди, по сути, могут надеяться только на своих родственников. Власти могут предоставить медицинскую страховку, возможно, еще какие-то льготы – но, пожалуй, все. Даже на пенсию до обретения статуса постоянного жителя они права не имеют (а после получения – только на минимальную пенсию, которой даже на оплату жилья не хватит).

Все названные проблемы люди таки преодолевают. Просто лучше знать о них заранее, чем решать в авральном режиме, с чем не каждый справится.

Но несмотря на то, что Канада не такая "социальная", как Европа, в чем-то она намного лучше. Здесь легче вести собственный бизнес – он не столь бюрократизирован. Меньшая плотность населения означает и меньшую конкуренцию, а также больше возможностей для карьеры. В Европе обычно уже в возрасте 20—30 лет можно предсказать свой карьерный горизонт; тогда и социальные гарантии меньше радуют.

Канадское высшее образование также очень качественное. К тому же рядом Соединенные Штаты. Если на уровень бакалавра дешевле научиться в Канаде, то для магистерки и докторантуры есть много грантов в Соединенных штатах (хотя и в Канаде есть университеты достаточно серьезного уровня). Вообще когда речь идет о высшем образовании, ошибкой будет думать об уровне "университета вообще", потому что "вообще" он может быть один, а вот для конкретной специализации, "школы" (так здесь называются факультеты) - совсем другим.

За время COVID стоимость ипотеки в Канаде очень выросла. Но если вы не стоите на месте и каждые несколько лет повышаете свой уровень зарплаты – заработать на жилье в Канаде вполне возможно.

Поэтому если вы взвесили все риски и все равно видите для себя больше преимуществ – добро пожаловать в Канаду!

Начальная информация для переселенцев в Канаду

https://www.canada.ca/en/immigration-refugees-citizenship/news/2022/03/canada-ukraine-authorization-for-emergency-travel-en-ua.html

https://www.studyabroad.ua/cuaet/

https://mc.today/uk/blogs/ukrayintsi-v-kanadi-povna-instruktsiya-dlya-pereselentsiv/

Справочник для новоприбывших из Украины в Онтарио по программе CUAET . Конгресс Украинцев Канады – Онтарио. Июнь 2022 года.

Сайт "Украинская Оттава", кроме информации о собственной Оттаве и общине, предлагает подробные обзоры (со ссылками) по каждой важной теме: жилье, медицина, страхование и т.д.

https://www.ukrainianottawa.com/

Аналогичный сайт в Торонто:

https://ukrtocommunity.ca/life

Шиндлер Олег. Почему гуманитарная программа не подходит большинству бегущих от войны украинцев ?

Фейсбук-группы в Канаде

Украинцы в Канаде:

https://www.facebook.com/groups/124412330910103

https://www.facebook.com/groups/1078893559627978

Временное размещение в Канаде:

https://www.facebook.com/groups/canadahostukrainians/

Также в каждом крупном канадском городе есть украиноязычные фейсбук-группы, где можно расспросить о местных особенностях. Кто планирует переезд – может спросить о работе, ценах на жилье и т.п.; кто уже переехал – о бытовых услугах, школах, магазинах, ремонте автомобилей и т.п. Ниже всего несколько примеров.

Виннипег:

https://www.facebook.com/groups/winnipeg4ukrainians

Гамильтон:

https://www.facebook.com/groups/hamilton4ukrainians

Эдмонтон:

https://www.facebook.com/groups/298340710371684

Китченер-Уотерлу-Кембридж-Гуэлф:

https://www.facebook.com/groups/ukrainian.region.of.waterloo

Монреаль:

https://www.facebook.com/groups/ukrainiansinmontreal

Оттава-Гатино:

https://www.facebook.com/groups/407879039741158

Торонто:

https://www.facebook.com/groups/519401202138866

Полезный опыт для переселенцев в Канаду:

Горбик Виктория. " Без плана может и повезти, но иначе придется просить воду, еду и убежище". Как приехать в Канаду и не облажаться: опыт айтишника из Украины.

Первые впечатления украинок от жизни в Канаде.

Лакинский Евгений. Мой Квебек. Люди, языки и жизнь в Квебеке и Канаде. - Киев: Нора-Печать, 2018. - 272 с.

Украинские подкасты CHIN Radio: https://www.chinradio.com/podcasts-ottawa (в меню выберите язык)

Источник